Il prof. Vittorio Frosini in una lucida testimonianza su Università, Normale e Collegio Mussolini

a cura di Raimondo Cubeddu e Giuseppe Cavera

Pubblichiamo stralci da una lunga intervista-testimonianza del prof. Vittorio Frosini, ordinario di Filosofia del Diritto e direttore dell'Istituto di Teoria dell'Interpretazione e dell'Informatica Giuridica dell'Università della Sapienza di Roma, rilasciata al prof. Raimondo Cubeddu e al dott. Giovanni Cavera il 30 settembre 1997. Si tratta, come il lettore può ben vedere, di una testimonianza di grande valore ed interesse. Nell'arco della sua prestigiosa carriera in varie università italiane ed estere e durante l'esercizio di importanti pubbliche magistrature, gli anni pisani sono stati oggetto, da parte del prof. Frosini, di una riflessione egli avvenimenti, culturali e non, a cui ha assistito, sono stati ripensati con una non comune consapevolezza culturale e pacatezza scientifica. Solo per inderogabili motivi di spazio la redazione del S.Anna News ha dovuto, a malincuore, ridurre l'interessantissima intervista a quelle parti più strettamente relative all'ambiente culturale pisano degli anni Trenta e inizi anni Quaranta. Siamo peraltro certi che essa troverà integrale pubblicazione in una opportuna sede.

Questa è una intervista-testimonianza raccolta nell'ambito della attività del gruppo di ricerca MURST su "Giuseppe Bottai e la Scuola di Scienze Corporative. Aspetti teorici e storici", costituito presso il Dipartimento di Scienze della Politica della Facoltà di Scienze Politiche, e diretto dal prof. Raimondo Cubeddu, gruppo di ricerca che ha già al suo attivo la raccolta di una serie di interviste-testimonianze ad ex-allievi e perfezionandi dell'allora Collegio Mussolini, che ci auguriamo potranno essere pubblicate anche in futuro sulle pagine del S.Anna News. (m.s.)

 

FROSINI- Sono entrato alla Scuola Normale Superiore di Pisa nell'anno 1939, settimo sui quattordici vincitori, dopo aver superato il difficile esame di concorso e malgrado mi fossi reso impacciato quando sostenni l'esame di Filosofia con Giovanni Gentile. Fui impressionato dalla presenza di questo grand'uomo di cui conoscevo già gli scritti. Infatti ebbi il massimo a tutte le materie, salvo in Filosofia dove ebbi il sei. Ma, a quanto poi mi fu riferito, lo stesso Giovanni Gentile volle che io venissi ammesso perché disse che se ero bravo nelle altre materie avrei imparato la Filosofia. Dico questo, perché con Gentile rimase un rapporto di carattere personale. Quando lui veniva alla Scuola Normale, di cui era il Direttore, mi mandava a chiamare e gli piaceva intrattenersi con me a parlare una decina di minuti, un quarto d'ora, parlando del più e del meno. Il `problema Gentile' era un problema fondamentale per la Scuola perché è noto che Gentile era la massima autorità intellettuale fascista dell'epoca ed era stato professore di Filosofia del diritto, oltreché di Filosofia teoretica, nell'Università e molti dei professori erano di destra o di sinistra, però gentiliani. Quindi, Pisa era un centro fortissimo di ideologia politica fascista e di concezione filosofica idealistica. All'interno di questa c'era però una crepa nella Scuola Normale, perché tra gli idealisti c'erano gli idealisti gentiliani e gli idealisti crociani. Questa divisione corrispondeva grosso modo alla distinzione fra gli idealisti nazionalisti, all'epoca fascista, e gli idealisti antifascisti, che erano appunto crociani.

CUBEDDU - Professore, in questi suoi primi anni di `normalista' quali corsi seguì con maggiore attenzione? Quale fu la lettura più importante che fece in quegli anni ?

FROSINI- Io giunsi alla Scuola Normale da una cittadina di provincia, Capodistria, dove mio padre era preside del locale Liceo. Ero, quindi, imbevuto della cultura dell'epoca, che non poteva essere altro che una cultura di esaltazione nazionalistica e fascista. A Pisa ebbi la rivelazione di altre correnti di cultura filosofica, letteraria e, debbo dire, poetica. Il libro che mi fece maggiore impressione fu Ossi di seppia di Montale. Attraverso Montale, credo che sia iniziata una vera e propria mutazione spirituale in me, nel riconoscermi in una voce che non aveva nulla della retorica di altri poeti, come Ungaretti. Ma l'incontro decisivo avvenne con Guido Calogero, il quale teneva un seminario di filosofia antica alla Scuola Normale Superiore e che era un uomo di straordinario fascino intellettuale e di grande civiltà, tanto che io mi avvicinai e mi affezionai a lui e al mio terzo anno cominciai a raccogliere delle dispense che allora si usava dai professori far stampare e distribuire; quelle dispense che costituivano l'argomento dei rapporti tra l'etica, la giuridica, la politica che io conservai gelosamente per alcuni anni, dalla guerra mondiale alla Resistenza e che restituii a Calogero, a guerra finita, a Catania e di cui Lui poi si servì per scrivere il volume Etica giuridica e politica. Ma debbo ricordare Calogero, perché il giorno in cui Calogero non si presentò a lezione – Lui che era accuratissimo, attentissimo ai suoi doveri di ufficio – e noi venimmo a sapere che era stato arrestato, fu per me un autentico trauma e debbo dire che da quel momento abbandonai l'adesione, l'infatuazione per l'ideologia fascista dell'epoca e mi accostai al liberalsocialismo di Calogero di cui venni a conoscenza nel Manifesto che circolava clandestinamente. La mia amicizia con Calogero e Capitini continuò negli anni successivi. Fin qui la mia vera e propria crisi di gioventù; senza con questo, però, rinnegare il grande rispetto, la devozione che io ancora serbo alla memoria di Giovanni Gentile, maestro indiscusso. Il rapporto che io ebbi con Gentile si ripercosse negli anni successivi nei miei rapporti con Ugo Spirito...

CUBEDDU - Prima di parlare di Spirito, ci premerebbe tuttavia sapere con chi strinse amicizia negli anni della Normale. Quali erano i suoi compagni di Università? Ricorda qualcuno che, come Lei, si è distinto successivamente nel campo degli studi, della politica, della cultura?

FROSINI- Certo. Intanto debbo ricordare l'amico carissimo Aldo Corasaniti, che, come me, era normalista, era gentiliano, e, come me, dopo la laurea in Filosofia conseguì la laurea in Giurisprudenza. Egli fece poi carriera nella Magistratura fino a diventare componente e, quindi, presidente della Corte costituzionale. Con lui celebrammo, nel quarantesimo della pubblicazione, il famoso libro di Calogero La logica del giudice e il suo controllo in Cassazione, alla presenza dello stesso Calogero nell'aula della Corte di Cassazione. Io e Corasaniti fummo ammessi nello stesso anno. Con me c'era ancora Natta, uno dei giovani normalisti di spicco, il quale, come venni poi a sapere era l'organizzatore, se non della cellula, del gruppo filo-comunista dell'Università di Pisa, che aveva sede in Normale; c'era anche Carlo Azeglio Ciampi; c'era Augusto Livi, futuro corrispondente de "L'Unità" da Mosca, con il quale mi vedo ancora. Questo, per quanto riguarda i compagni della Scuola. Fuori della Normale ebbi un grande rapporto di amicizia con Renato Tortorella, che frequentava la Facoltà di Giurisprudenza e quindi fu occasione per me anche di frequentare alcune lezioni, alcuni professori della Facoltà di Giurisprudenza

CUBEDDU - Fu in quegli anni che conobbe il prof. Vincenzo Palazzolo ?

FROSINI- Sì. Il professor Palazzolo era assistente del professor Perticone e sostenni con lui l'esame di Filosofia del diritto.

CUBEDDU - Il professor Giacomo Perticone era in quegli anni un importante ed influente studioso del socialismo...

FROSINI- Con il professor Perticone, che era, come me, catanese ed era anzi amico di mio padre, ebbi subito un rapporto di carattere personale, ma non solo personale perché, con l'amico Tortorella, io partecipai nei primi due anni di soggiorno a Pisa a diversi convegni organizzati dal Guf, uno dei quali, tenuto a Pescara sul problema della `nuova Europa', era presieduto appunto da Perticone. Perticone era il teorico del `regime di massa' che unificava sotto la stessa denominazione il sistema fascista, socialista e comunista. Questo è un fatto molto importante.

CUBEDDU - Il professor Perticone aveva rapporti con i docenti della Scuola di Scienze Corporative?

FROSINI- Beh, lui era allora bibliotecario del Senato a Roma. Abitava a Roma e non veniva spesso a Pisa. Non aveva, quindi molti rapporti con la Scuola. Debbo tuttavia dire che, almeno per noi interessati alla politica, Perticone era un elemento di attrazione. Egli non si dichiarava antifascista, ma si arroccava dietro la concezione del `regime di massa' che gli consentiva di parlare apertamente. Io ho appreso da lui la storia del comunismo, la storia del socialismo, perché egli pubblicò con l'ISPI di Milano la Storia del socialismo, la Storia del comunismo, Le tre Internazionali. Io iniziai così la mia cultura politica.

CUBEDDU - Quindi, sostanzialmente Perticone fu un veicolo di diffusione delle idee socialiste?

FROSINI- Certamente. Non che lui le propagandasse, però...

CUBEDDU - ... però rappresentò un importante veicolo di informazione.

FROSINI - Perché per noi il fascismo era un regime di massa. C'erano tre regimi di massa. Ora, debbo aggiungere, che nel mio ultimo libro ho teorizzato il concetto di `nuova democrazia di massa' e debbo riconoscere quel che debbo a Perticone. La `democrazia di massa' che io ho in mente è quella della società dell'informazione. Però, insomma, è ancora, questo, un concetto fondamentale che ho derivato da Perticone. Per quanto mi riguarda, inoltre, io ho avuto rapporti con la Scuola di Studi Corporativi perché seguii le lezioni di Storia delle dottrine economiche del professor Giuseppe Bruguier Pacini. E fu sotto la spinta di questo interesse per i temi di carattere politico-economico che frequentai la biblioteca della Scuola dove si trovavano testi introvabili altrove. Per cui potei leggere il Capitale di Marx nella traduzione francese. Ma voglio dire che nella Scuola di Scienze Corporative – soprattutto per l'apertura mentale di Spirito e per la sua forte inclinazione verso la sinistra che lo portò sulle note posizioni del convegno di Ferrara e a sostenere la famosa `corporazione proprietaria' – erano molto presenti posizioni politico-economiche che oggi si direbbero di `sinistra'. Tra le pubblicazioni di Spirito, come Lei sa, ve ne sono anche alcune sul concetto di programmazione, di pianificazione.

CUBEDDU - Non è quindi un caso che in Critica della democrazia, del 1963 – ricordando la pubblicazione, promossa dalla Scuola di Scienze Corporative, del volume Economia programmatica, del 1933 – Spirito scriva che iniziò allora in Italia l'interesse per l'economia pianificata, e che sempre "allora fu creata la locuzione di economia programmatica, che ancor oggi continua ad avere fortuna" (pp. 34-35). Leggendo quel libro si ha l'impressione che gli esponenti della Scuola si siano cimentati su una problematica allora molto sentita (e sappiamo quanto influente!) come quella degli studi sulla pianificazione economica, e che abbiano tentato di dar vita ad una `pianificazione economica corporativa' non molto diversa da quella `pianificazione economica collettivistica' che sarà, nel 1935 oggetto della critica di Hayek come negli anni Venti lo era stato da parte di Mises. Il tema della `pianificazione' era infatti allora, e lo è stato a lungo dopo, un tema tipicamente di `sinistra'. E non è un caso che tra i suoi oppositori e critici si trovassero già allora i liberali come Hayek, Robbins, Einaudi, etc… Lei crede che questo interesse per la pianificazione abbia influenzato la sinistra italiana ? A me, personalmente, sembra che negli scritti degli oppositori al fascismo di quegli anni non si avesse, quanto in Spirito e nella sua cerchia, consapevolezza dell'importanza fondamentale che andava acquistando il rapporto tra politica ed economia, del ruolo determinante che in uno stato interventista assumeva la preparazione di una classe dirigente, nonché della necessità di confrontarsi con le più avanzate ricerche internazionale sul tema della pianificazione economica.

FROSINI- Esatto.

CUBEDDU - Ma torniamo a Bruguier Pacini che nel `37 aveva tradotto le Untersuchungen di Menger nella "Nuova Collana di Economisti Stranieri ed Italiani" diretta da Bottai e Celestino Arena, ed edita dalla UTET. Bruguier Pacini doveva essere un personaggio assai interessante perché alla conoscenza della problematica della Scuola austriaca (più tardi, inoltre, tradusse anche il libro di Walter Eucken, Grundlagen der Nationalökonomie, del 1939) univa un interesse per l'economia corporativa. Tra l'altro, aveva anche scritto l'Appendice sul corporativismo alla traduzione italiana della Breve Storia del pensiero economico di Othmar Spann. Ci può ricordare di quali argomenti trattava a lezione ? E in realtà, quale era il suo orientamento politico ?

FROSINI- Voglio raccontare un episodio che deciderete poi se mettere o meno nel testo. Io frequentai assiduamente e addirittura spesse volte da solo le sue lezioni, perché, essendo molto giovane (ero entrato all'università a 17 anni), i miei compagni di studi erano stati chiamati alle armi. Io sarei stato chiamato nel 1943. E quindi non c'erano studenti che frequentavano. Per cui la lezione divenne occasione anche di rapporti personali. Bruguier era certamente un professore molto colto e molto obiettivo. Debbo dire che quando sostenni l'esame, io m'aspettavo che Lui mi desse la lode; ma non me la diede perché, quando mi chiese di Ferrara, economista italiano dell'Ottocento, io lo criticai, come avevo sentito fare da lui, in quanto "liberale e liberista". Egli ritenne che questa connotazione restrittiva e diminutiva di Ferrara non fosse confacente alla grandezza mentale di Ferrara, perché, come scoprii dopo, Pacini Bruguier era sì professore di Storia delle dottrine economiche e sostenitore del diritto corporativo, ma apparteneva ad una cerchia dell'intelligentija pisana che si radunava in un salotto della città ed era nettamente antifascista. Ma era il nicomedismo dell'epoca. Dico questo anche se ora Bruguier Pacini è morto e ho grande rispetto per la sua memoria, perché fu sempre correttissimo nei rapporti. Però, insomma, ripeto, il nicomedismo era molto diffuso.

CUBEDDU - Ci può ricordare come entrò in contatto con i docenti della Scuola di Scienze Corporative? Ebbe rapporti con qualcuno in particolare?

FROSINI- Debbo ricordare il professor Gioacchino Nicoletti, che era professore di Storia delle dottrine politiche e che io seguii con grande passione perché avevo già questi interessi di carattere intellettuale. Egli era un uomo molto convinto della propria posizione politica; era stato combattente pluridecorato nella prima guerra mondiale e poi nella guerra d'Abissinia. Non è che avesse una produzione scientifica molto ricca e di alto livello. Però era da tutti rispettato e benvoluto per il suo comportamento molto signorile e certamente influì molto su di me e su altri. Un altro professore con il quale ebbi contatto, sia pure minore, fu Biggini, allora Rettore dell'Università di Pisa (era succeduto a Breccia), la cui posizione politica è a tutti nota. Ebbi dei contatti con diversi professori dell'allora Corso di Laurea di Scienze Politiche, poiché, in aggiunta ai miei esami, davo degli esami di Scienze politiche pensando di laurearmi successivamente in quella disciplina.

CUBEDDU - Che tipo di attività si svolgeva alla Scuola di Scienze corporative?

FROSINI- A cura della Scuola di scienze corporative veniva pubblicato l'"Archivio di studi corporativi". La Scuola era strettamente collegata al Collegio Mussolini, che era un centro molto vivace di antifascismo. Mentre la Scuola Normale era divisa tra fascismo e antifascismo, tra gentiliani e crociani, si può dire che nel Collegio Mussolini predominasse invece un orientamento già allora antifascista e comunista. Infatti diversi di loro, sei, se ben ricordo, partirono come volontari per la guerra di Spagna nelle Brigate internazionali. Questo fatto, quando fu risaputo creò in alcuni studenti un grande senso di confusione, in altri di ammirazione.

CUBEDDU- E in quegli anni, in che cosa consisteva l'attività della Scuola Normale?

FROSINI- L'attività della Scuola Normale era naturalmente un'attività rigorosamente intellettuale e scientifica. Consisteva nei corsi interni che vi si tenevano in ben tre lingue. Per cui bisognava imparare o conoscere il francese, l'inglese e il tedesco. Non so se oggi sia ancora così...

CUBEDDU - Più o meno.

FROSINI- Consisteva, poi, nei seminari interni a cui noi partecipavamo, scegliendo tra un seminario e l'altro; nei colloqui interni, che si tenevano nel mese di marzo, in occasione dei quali noi dovevamo presentare una tesina. In più, avevamo l'obbligo di tenere la media di 27 su 30 e di dare tutti gli esami nella prima sessione. Voglio dire che era faticosissimo. Alcuni di noi erano spezzati dalla fatica mentale.

CUBEDDU - Le discussioni, in occasione di questi seminari, erano vive, interessanti o caratterizzate anche esse da quel nicodemismo del quale ha parlato prima?

FROSINI- No, questo non si può dire. A Calogero, che era il portatore di una dottrina politica come il liberalsocialismo, Gentile aveva affidato la cattedra di Storia della filosofia antica, proprio per evitare che lui trattasse dei problemi politici. Però Calogero non rimaneva legato a questi argomenti. Intanto debbo a lui la prima conoscenza della democrazia greca. E nel mio ultimo libro, La democrazia nel XXI secolo, ho ricordato come fu proprio Calogero ad aprire la mia mente a questa esperienza che avrebbe dato i suoi frutti molto tempo dopo. Per giunta Calogero tenne un vero corso sull'economia marxistica, che pubblicò prima in dispense, poi in un volumetto edito da La Nuova Italia di Firenze. Per tenere il quale corso, egli portava in aula il testo di Marx in tedesco e lo traduceva all'impronta. Questo era un gesto di enorme coraggio, perché a quei tempi era proibito parlare di Marx e, per giunta, Marx era ebreo. Marx era perciò vietato per un doppio motivo: perché comunista e perché ebreo. Ma Calogero non conosceva paura.

CUBEDDU - Se permette vorrei però tornare su Spirito e sul suo tentativo di elaborare `un'economia corporativa pianificata'. La conoscenza da parte degli esponenti della Scuola corporativa pisana di quelli che erano i temi maggiormente dibattuti tra i cultori di economia e di scienze sociali di quegli anni restava un qualcosa di iniziatico o era qualcosa di cui si parlava anche a lezione e nei dibattiti?

FROSINI- L'apertura mentale di Spirito e della Scuola di Scienze Corporative.

CUBEDDU - Ecco, solo Spirito o anche la Scuola di scienze corporative?

FROSINI- Anche della Scuola. Ho già detto che nella Biblioteca della Scuola si trovavano dei testi che non si potevano trovare altrove o non si potevano avere in prestito da nessun'altra biblioteca; testi che, invece, chi di noi frequentava la biblioteca era liberissimo di consultare o di prendere subito in lettura. Debbo dire, però, che la dialettica politica si avviò non all'interno della Scuola (non era possibile perché c'era molta sorveglianza: i professori evitavano che ci fossero degli straripamenti) ma nel Guf di Pisa, che pubblicava la rivista "Il Campano". "Il Campano" era sede, come altre riviste dei Guf dell'epoca, di vivaci dibattiti interni, cioè un'opera di tentativi di revisione dell'ideologia fascista dall'interno. A quei tempi, debbo ricordare, che un nome che girava molto tra noi fu quello di Felice Chilanti; Chilanti sosteneva un "superfascismo" che poi in realtà era una forma di comunismo nazionale del genere di quello di Ugo Spirito. Queste idee di Chilanti giravano molto negli ambienti del Guf. Non solo questo; ma c'era anche un problema sentito molto vivo –oggi la cosa può destare qualche sorpresa–, il problema della costruzione dell'unità europea. Era chiaro per alcuni di noi che una unità europea, un blocco europeo, era ormai incompatibile con il vecchio nazionalismo italiano ancora predicato e praticato dalla classe dirigente fascista, e che bisognava avere una concezione diversa del futuro dell'Europa, quella che Spirito poi espresse nell'idea di una guerra rivoluzionaria. Ma, ancor prima che si venisse a conoscere questa opera di Spirito, il dibattito interno al Guf consentiva già lo schiudersi di nuove prospettive. Mi permetto di dire che nei miei scritti dell'epoca si possono trovare questi fermenti...

CUBEDDU - Lei ha citato Marx. Ma, c'erano degli studiosi stranieri che ricorrevano sovente nelle discussioni e suscitavano il vostro interesse. Per esempio, Keynes ...

FROSINI- No, Keynes no.

CUBEDDU - E Kelsen, che, tra l'altro, in quegli anni iniziò ad essere tradotto in italiano?

FROSINI- Beh, Kelsen, siccome era autore ebreo non si poteva menzionare. Se ricordi nel 1939 quel geniale studioso che fu Flavio Lopez de Oñate pubblicò un libro sulla certezza del diritto. In questo libro ricchissimo di cultura non è mai citato Kelsen. Non è mai citato Kelsen, appunto, per evitare di citare un autore ebreo, come era rigorosamente proibito. Però, nell'ultima pagina del libro di Lopez de Oñate, in cui si parla della logica del corporativismo, se viene letto l'acrostico, cioè le prime lettere di ogni riga, queste dicono "Magari fosse vero". Un altro esempio di nicomedismo d'epoca: Lui era senz'altro antifascista, amico di Giuseppe Capograssi, e, per conseguire la cattedra, aveva dovuto chiudere questo libro con gli elogi del regime dell'epoca, mentendo. Ma la voce girava e si sapeva. Voglio dire, a proposito di Volpicelli, che la commissione approvò il libro di Flavio Lopez de Oñate, ancora oggi fondamentale per gli studiosi di Filosofia del diritto; salvo Volpicelli, che fiutò quanto vi fosse in esso di contrario allo spirito conformistico dell'epoca e fece una relazione di minoranza contraria.

CUBEDDU - La Biblioteca della Scuola contiene tuttora moltissime opere in originale, si può dire che nella sua formazione non si dette peso a considerazioni di questo tipo e che non pesarono neanche considerazioni di carattere politico. Quella Biblioteca è un gioiello e una miniera preziosa. Si ricorda se qualche pensatore straniero attirò la vostra attenzione?

FROSINI- Gli studiosi stranieri i cui nomi circolavano erano quelli degli studiosi tedeschi. Anzitutto, ovviamente, i nomi di Carl Schmitt, di cui Cantimori – del quale feci a tempo ad essere allievo all'interno della Scuola di Pisa – aveva tradotto i Princip i politici del nazionalsocialismo. Anche per questo, quindi, il nome di Schmitt circolava parecchio. Carlini aveva tradotto anche un saggio di Heidegger (Che cos'è la metafisica). E quindi anche il nome di Heidegger cominciava a circolare. Circolava anche quello di Othmar Spann...

CUBEDDU - Quali erano i professori che gravitavano nell'orbita della Scuola Normale e quali gravitavano invece intorno alla Scuola di scienze corporative?

FROSINI- Alla Scuola Normale vi erano dei grandi nomi che però venivano da Firenze. Uno che veniva da Firenze era Giorgio Pasquali, il quale veniva esclusivamente per i corsi interni alla Scuola Normale. Giorgio Pasquali ha scritto il volume sui socialisti tedeschi, pubblicato da Laterza; volume che egli non citava mai ovviamente, ma che noi conoscevamo, e quindi rappresentava un'apertura verso la cultura tedesca che non era quella nazista, quella ufficiale. Ho già fatto il nome di Calogero, che era il più fascinoso, il più importante, specialmente per La scuola dell'uomo (1940) che fu per noi, per me in particolare, un testo di alta educazione civile e morale. Poi, è noto che Luigi Russo, che però non apparteneva, diciamo, alla Scuola Normale ma solo all'Università, era antifascista. Però dalle sue lezioni non traspariva nulla...

CUBEDDU - Come iniziò la sua collaborazione con il gruppo de "Il Campano"?

FROSINI- Beh, avvenne attraverso i prelittoriali della cultura. Io partecipai a quelli di teatro (ero molto appassionato di teatro e lo sono rimasto). Al "Campano" presi una rubrica di critica teatrale che mi guadagnò l'amicizia personale di Ugo Betti, che poi andai a trovare a Roma, e di Luigi Chiarini, il padre del Chiarini studioso di letteratura tedesca, con il quale venni a rapporto tramite questi articoletti. Mi apprezzò al punto che io sono un autore citato –avevo 18-19 anni appena– nella Teorica del film di Chiarini".

CUBEDDU - Mi chiedo se quelli che poi si scoprirono essere i dissidenti del fascismo era dei dissidenti già nella seconda metà degli anni Trenta o se lo diventarono in seguito?

FROSINI- Al Collegio Mussolini lo erano già. Vorrei dire, ma non ne ho delle prove certe, che fu il Collegio Mussolini ad influenzare la Scuola Normale con questi fermenti di libertà e di antifascismo.

CUBEDDU - Ma a Pisa, il distacco dal fascismo quando inizia? Come matura? E le leggi razziali hanno avuto qualcosa a che fare con questa maturazione?

FROSINI- Io direi di sì. Anzi, se mi è consentito, vorrei dissipare un grossolano equivoco che pesa sul mio nome. Si pubblicava La difesa della razza e io scrissi una lettera di protesta al direttore Telesio Interlandi, contro delle posizioni assurde, rivendicando il fatto – io ero gentiliano l'ho già detto – che in Italia si aveva una grande tradizione filosofica, e facevo i nomi di Vico e di Leopardi (di Leopardi perché Gentile aveva scritto la prefazione ai Dialoghi), da contrapporre a quella tedesca. Questa lettera fu pubblicata fra le lettere al Direttore. Fu così che nell'antologia curata da Tranfaglia e Del Buono, intitolata Eia, eia, alalà, io divenni collaboratore di tale rivista. Ci tengo che lo scriviate...(…) Sono entrato, dunque, per via traversa, al "Campano" scrivendo di critica teatrale, ma poi venni cooptato nella redazione e cominciai anche a scrivere articoli di politica generale, soprattutto sostenendo questa idea di una "unità europea" che trascendesse la nazione italiana.

CUBEDDU - Com'era la redazione della rivista, era un posto vivace, di discussione, aperto?

FROSINI- Sì, sì. Naturalmente ci si doveva mantenere entro certi confini, senza debordare. Però, debbo dire che, per esempio, si parlava molto di `comunismo', di `socialismo', mentre fuori erano parole impronunciabili. Da noi si richiedeva anche una conoscenza diretta di questi fenomeni per poterne parlare.

CUBEDDU - Come mai molti di questi studenti e professori sono diventati poi comunisti o socialisti? Come avvenne il loro primo contatto con Marx?

FROSINI- Beh, intanto perché l'antifascismo più deciso, più rigoroso, era quello dei Natta e degli Spinella. Spinella ora è morto. Non ricordo ora chi tra i due, se Natta o Spinella, era addirittura il fiduciario del Guf della Scuola Normale. Però, Lui e gli altri come lui portavano il distintivo a rovescio per significare che avevano accettato per il nicodemismo. Ma Natta era notissimo tra di noi per essere un antifascista. Siccome l'antifascismo più risoluto era quello dei comunisti, era naturale che molti entrassero in quest'ordine di idee. Poi, per quanto mi riguarda personalmente, debbo dire che questa dottrina spiritiana, fondata sulla convinzione che il fascismo fosse una specie di fase evolutiva verso una società comunistica, esercitò indubbiamente a Pisa la sua influenza.

CUBEDDU - Quali erano gli autori più letti?

FROSINI- Si leggeva molto Croce, oltre naturalmente a Gentile.

CUBEDDU - Si leggeva molto Croce... !?

FROSINI- ... già! Si leggeva attentissimamente tutto Croce. Appena arrivava qualcosa di Croce, lo leggevamo. Ma non riuscivamo a tradurlo in pratica...

CUBEDDU - E gli altri esponenti della cultura italiana prefascistica, per esempio Pantaleoni, Pareto, erano ricordati o conosciuti ?

FROSINI- No. Debbo dire...

CUBEDDU - erano stati eliminati dalla memoria? Anche Mosca?

FROSINI- Si, anche Mosca era stato eliminato. La cultura nella Pisa di quegli anni era rigorosamente idealistica e hegeliana.

CUBEDDU - A noi premerebbe sapere qualcosa di più su Spirito. L'ha conosciuto negli anni trascorsi a Pisa?

FROSINI- Spirito venne a tenere una conferenza alla Scuola Normale e lo conobbi in quell'occasione. Egli non frequentava la Scuola, però la sua presenza morale era certamente vivissima al Collegio Mussolini e all'"Archivio di studi corporativi" che del resto lo stesso Spirito aveva contribuito a fondare insieme a Bottai. Quindi le opere di Spirito circolavano molto. Vorrei dire che Calogero e Spirito erano i due nomi che, dopo Croce e Gentile, avevano maggior diffusione tra noi studenti di Filosofia.

CUBEDDU - Ed era una personalità che affascinava gli studenti?

FROSINI- Spirito? Senz'altro! Era Spirito di nome e di fatto. Aggiungo che aveva questa fama di essere eterodosso, ribelle, e quindi questo accresceva fascino in Lui, come quella cert'aura di carbonaro che aveva Calogero. La loro simpatia umana derivava anche dai loro atteggiamenti non conformistici, che noi giovani naturalmente apprezzavamo.

CUBEDDU - Ha avuto modo di conoscere Volpicelli?

FROSINI- No. Non ho avuto rapporto. Mentre con Spirito ho avuto rapporti anche in seguito; ho continuato a scrivergli, ho partecipato alle celebrazioni dell'Enciclopedia Italiana di Gentile, e Spirito venne ad ascoltarmi; abbiamo pranzato assieme, poi ci siamo scritti. Nonostante egli fosse a conoscenza dei miei rapporti di amicizia con Calogero, per lui ero comunque un gentiliano e allora...

CUBEDDU - ... e Carlini, Scaravelli, li ha conosciuti?

FROSINI- Carlini lo ho conosciuto bene perché era un professore di Filosofia teoretica e perché nei miei primi due anni pisani, in cui ero attivo al Guf, Carlini rappresentava il punto d'incontro dell'intellettualismo fascista. Quindi frequentai anche lui personalmente e debbo dire che a lui, come ad altri scrittori e pensatori fascisti, fece un grandissimo bene la fine del fascismo, perché invece di scrivere elogi su Mussolini (addirittura egli arrivò a scrivere un libro su filosofia e religione nel pensiero di Mussolini; si dice che Mussolini abbia riso di cuore quando lo ricevette) dovette tornare ai vecchi studi e scrisse un bellissimo libro sul pensiero di Cartesio e altri pregevoli libri...

CUBEDDU - E Bottai veniva spesso a Pisa? Era presente in spirito o anche in pratica?

FROSINI- Era presente in spirito perché tutti sapevamo che era un uomo di grande intelligenza. Era il direttore di "Critica fascista". I suoi scritti di diritto corporativo circolavano molto a Pisa. Egli ricopriva alte cariche e quindi a Pisa veniva di rado. Io lo conobbi personalmente in un convegno di studenti universitari dei Guf da lui presieduto. Tengo a dire che in questo convegno ci fu uno studente di cui non ricordo il nome, uno studente del gruppo del Guf di Firenze (con questo Guf io ebbi rapporti, poiché esso era un Guf di letterati; ricordo Cavallina, Leoni, Tobino) che prese un atteggiamento apertamente polemico sempre all'interno del regime. A causa di questa sua presa di posizione, lo studente fiorentino venne sonoramente fischiato e zittito dalla platea. Ciò nonostante, Bottai dichiarò che le idee andavano rispettate, impose il silenzio e lo fece parlare. Questo fatto, debbo dire, impressionò molto favorevolmente me e gli altri. Per quanto fosse legato agli interessi del regime dimostrò di essere un vero cervello pensante.

CUBEDDU - Tutti questi professori dovevano sostanzialmente dichiararsi fascisti, ma avevano anche la tessera del partito ?

FROSINI- Al più potevano mantenere un atteggiamento neutrale, come quello di Calogero che non indossò mai la camicia nera e venne alle sedute di laurea sempre in camicia bianca.

CUBEDDU - C'erano delle divisioni tra i professori che pure aderivano dichiaratamente al fascismo?

FROSINI- Certo. Per esempio, fra Carlini e Calogero c'era una forte tensione.

(…)

CUBEDDU - Quando e come arrivò il liberalsocialismo?

FROSINI- Il liberalsocialismo arrivò con la circolazione dattiloscritta del "Manifesto" redatto da Calogero e da Capitini.

CUBEDDU - Fece una grande impressione?

FROSINI- Sì. Alla Scuola Normale, per esempio, circolò molto. Io ricordo di averlo visto e letto e debbo dire che...

CUBEDDU - Quale fu la vostra impressione ? vi sembrava un compimento del fascismo?

FROSINI- No, no. Rappresentava, debbo dire, l'esatto rovescio della medaglia, perché il fascismo era contro il liberalismo e contro il socialismo; il liberal-socialismo, invece, rovesciava l'impronta fascistica e presentava una sintesi di liberalismo e di socialismo. Quindi paradossalmente, ma per motivi dialettici, il liberal-socialismo si adattava benissimo ad una preparazione di tipo fascistico come quella che ho detto e infatti, poi, finì con l'azionismo perché non si rendeva conto della nuova realtà dell'epoca. In fondo, era un movimento positivo nel suo valore morale, ma, insomma, negativo in termini politici.

CUBEDDU - Negativo perché troppo legato alla polemica col fascismo? C'erano dei docenti conosciuti come non fascisti o apertamente antifascisti?

FROSINI- Calogero, senz'altro.

CUBEDDU - Già, già. Solo Calogero, o anche altri?

FROSINI- Solo Calogero. Debbo dire che...

CUBEDDU - E Capitini?

FROSINI- No, no. Capitini non stava più a Pisa, ma a Perugia. Lo conobbi poi; lo frequentai negli anni successivi, dopo la guerra. Fummo amici, ho dedicato alla sua figura un documentario biografico in televisione.

CUBEDDU - In quegli anni un obiettivo sostanzialmente polemico era il liberalismo in se stesso. Che cosa si intendeva per liberalismo?

FROSINI- Polemizzava soprattutto Ugo Spirito. I contributi che Spirito aveva dato all'Enciclopedia Italiana, in materia di economia e di politica, erano molto conosciuti e lì il liberalismo veniva battuto in breccia.

CUBEDDU - Per restare sul concetto di liberalismo, che cosa se ne pensava? Quali ritenevate ne fossero i principali esponenti? Croce?

FROSINI- Si, Croce, però Croce era diverso, perché il liberalismo che Spirito combatteva era quello il cui nome evocava l'individualismo, l'utilitarismo alla Bentham. Mentre invece Croce non era affatto individualista; anzi predicava lo spirito assoluto. Quindi noi potevamo essere crociani senza essere liberali.

(…)

CUBEDDU - I giovani come Lei avvertivano la contrapposizione tra la nuova cultura fascista e la destra, intesa come tradizionalismo, arcaismo, liberalismo? In fondo, la Scuola di Scienze Corporative può essere vista come un grande tentativo di creare l'élite di uno Stato interventista, di uno Stato moderno, come si pensava allora. Io sottolineerei l'importanza della consapevolezza del fatto che lo stato fascista, uno stato che si assumeva funzioni e responsabilità diverse e più ampie di quello dello stato liberale, non potesse fare a meno di una classe dirigente dotata di una preparazione tecnica adeguata ai compiti che gli venivano affidati.

FROSINI- Sì, era avvertita. La destra significava soprattutto il Risorgimento e la devozione alla Monarchia. Questa era la destra. Quindi, essa, in un certo senso, era distante dagli aspetti rivoluzionari del fascismo. Chi tentò di mettere uno spirito nuovo fu – scusate il gioco di parole – Ugo Spirito, il quale introdusse nel regime fascista (il regime di Federzoni, presidente dell'Accademia d'Italia, un regime tradizionalista per eccellenza, il regime delle parate, il regime del Re-Imperatore) un elemento di vera e propria rottura, un elemento rivoluzionario interno che fece tantissima impressione sui noi giovani, specialmente a Pisa.

CUBEDDU - Ecco, perché il tentativo di Spirito vi impressionò così tanto?

FROSINI- Perché creò una dialettica interna notevolissima nella cultura di destra. Ma la cultura di destra esisteva. E infatti, il nome di Ugo Spirito è da contrapporre a quello di Calogero.

CUBEDDU - C'era una contrapposizione tra la Scuola di Scienze Corporative, intesa come la `scuola' di Spirito e la Scuola Normale intesa come la `scuola' di Gentile?

FROSINI- No, perché Spirito si considerava un gentiliano, un cultore dell'idealismo gentiliano. Egli si richiamava a Gentile, come maestro, e si dichiarava interprete del vero spirito gentiliano. Permettetemi una divagazione. Debbo aggiungere che Pisa ha avuto per due volte una funzione assiale, centrale, nella cultura italiana. La prima volta negli anni della prima guerra, perché a Pisa vengono contemporaneamente (o quasi) tenuti, in questo periodo, il corso di Filosofia del diritto di Giovanni Gentile, poi pubblicato col titolo I fondamenti alla Filosofia del diritto (una rivendicazione dello `Stato etico' di Hegel, l'affermazione che l'individuo si compie, si riconosce nello Stato, una dottrina molto diversa da quella di Croce, e che sarà decisiva per la costruzione della dottrina fascista, quella dottrina che fu scritta da Gentile per l'Enciclopedia Treccani e a cui Mussolini aggiunse una seconda parte), e il corso sull'Ordinamento giuridico, tenuto da Santi Romano; corso fondamentale per la cultura giuridica e per la teoria del diritto dell'Italia negli anni seguenti. Nel mio libro su L'idealismo giuridico italiano ho scritto che i due testi, quello di Romano e quello di Gentile, vanno visti come un dittico, vanno letti insieme, vanno compresi insieme nella crisi di quegli anni, gli anni della guerra mondiale, in particolare l'anno 1917, l'anno di Caporetto. Secondo me, questi libri rappresentarono una reazione della coscienza culturale italiana alla crisi gravissima che l'Italia attraverso nel terzo anno di guerra. Essi ebbero poi un'influenza decisiva nella cultura politica e giuridica italiana del tempo fascista. L'altro momento importantissimo di Pisa fu, a mio personale parere, quello della fine degli anni Trenta, proprio grazie alla presenza dell'"Archivio di studi corporativi", l'unico che avesse una apertura culturale ultranazionale, veramente europea (poteva accogliere anche autori sovietici), e dove fermentarono tutti quegli intellettuali che sarebbero stati intellettuali leader nel Partito comunista (Natta, Spinella, Rosini ed altri); e grazie anche alla Scuola Normale, da cui uscirono gli allievi di Calogero, uno dei quali era il sottoscritto. Quindi, debbo dire che negli anni 1916-18 e negli anni 1937-39 Pisa ha giocato un ruolo decisivo nella storia della cultura italiana.

CUBEDDU - Tornando alla domanda originaria. Lei sostiene, quindi, che non c'era una contrapposizione tra la cultura fascista di Gentile e la cultura fascista di Spirito.

FROSINI- Spirito si richiamava sempre a Gentile come maestro e dichiarava di essere lui l'interprete del vero spirito gentiliano. Spirito ha scritto un libro su Giovanni Gentile nel quale ha sostenuto questa tesi. Anche Calogero era molto devoto a Gentile. Egli tuttavia si oppose subito nettamente a Gentile perché cominciò con lo scrivere addirittura La conclusione della filosofia del conoscere, un libro sulla fine della filosofia della conoscenza, che costituiva una posizione filosofica ma costituiva già al tempo stesso una posizione politica nei confronti di Gentile. Quindi, Calogero personalmente fu sempre devoto a Gentile ma assunse subito un atteggiamento contrario, senza essere però crociano, perché anche nei confronti di Croce fu molto critico. E allora non si poteva parlare di una questione interna alla `scuola gentiliana', come avvenne invece per Spirito.

CUBEDDU - Professore, quando lasciò Pisa era ancora studente?

FROSINI- No, io fui chiamato alle armi nel `43.

CUBEDDU - Quindi, quando venne assassinato Gentile, Lei non era più a Pisa?

FROSINI- No. Io avevo visto Gentile nel dicembre del `43, quando si tenne una sessione straordinaria di lauree. Io avevo preso la tesi con Perticone, ma questi si era rifugiato nelle montagne d'Abruzzo. Quindi diedi una tesi orale con Arangio-Ruiz su un tema da lui assegnatomi. Il tema che io discussi era molto interessante: Motivi pedagogici nella filosofia di Benedetto Croce. Come sapete, Croce detestava i pedagoghi. Questo era quindi un misto di gentilianesimo e di crocianesimo. Nel `44, anno in cui fu ucciso Gentile, mi trovavo come assistente di Filosofia teoretica a Trieste. Vidi Gentile per l'ultima volta, come ho detto, proprio nel dicembre del `43. Egli aveva ripreso i contatti con Mussolini ed aveva aderito alla Repubblica di Salò.

CUBEDDU - Ha continuato ad avere dei contatti con i suoi compagni e con gli studiosi che ha conosciuto in quegli anni?

FROSINI- Dopo essermi laureato in Filosofia, andai all'Università di Trieste, dove fui per due anni assistente del titolare della cattedra di Filosofia teoretica, il professor Francesco Collotti, padre di Enzo Collotti. Il professor Collotti, ex-normalista, aveva redatto le dispense della Teoria generale dello spirito come atto puro di Giovanni Gentile. Dopo l'occupazione dell'Istria da parte delle truppe jugoslave, io, mio padre e l'intera famiglia dovemmo fuggire come autentici profughi e tornammo a Catania, dove mi iscrissi e mi laureai in Giurisprudenza e dove poi proseguì tutta la mia carriera. Quindi con la Scuola Normale non ho avuto rapporti di continuità. Li ho avuti molto intensi con Calogero. Quando fui studente a Oxford, Calogero era direttore dell'Istituto italiano di cultura a Londra e quindi fu in Inghilterra che tornai a frequentarlo. Poi Calogero e io facemmo parte del gruppo de "Il Mondo" di Pannunzio di cui fui uno dei collaboratori.